![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]()
Сообщение
#1
|
|
![]() Опытный ![]() Группа: Members Сообщений: 1 802 Регистрация: 29.9.2008 Пользователь №: 7 638 ![]() |
На Фэйсбук идет обсуждение НЛШ. Там прозвучал такой же вопрос : А часто ли бывают приступы Шарпейной Лихорадки у Хорсов, в частности, у Традиционного Шар-пея.
Дело в том, что на сайте Линды Тинтл, в одной из ее статей имеется ее предположение, что первые случаи НЛШ зарегистрированы в Штатах с появлением Брашей, напомню, что первоначально, в Америку были завезены Хорсовые шар-пеи, более того, в Китае НЕТ БРАШЕВЫХ шар-пеев и Китайцы не считают брашиков ШАР-ПЕЯМИ, они считают, что это равносильно тому, если порода такса вдруг станет длинноногой.... Линда Тинтл - Главный Шар-Пейный Ветдоктор Америки, занимается породой и исследованиями их здоровья от самых истоков появления шар-пеев в Америке. Так вот она утверждает, что лично она не встречала в то время проявления Лихорадки у первых привезенных хорсовых шар-пеев. Но и она же сказала, что не может утверждать в данный момент, что современные хорсы свободны от НЛШ, так как браши и хорсы теперь имеют одних предков. СТАТЬЯ ЗДЕСЬ На Националке -2010, Линда Тинтл провела семинар по проблеме НЛШ. Есть очень хорошая новость! Выявлен ген, отвечающий за НЛШ и теперь есть возможность сделать генетический тест. К сожалению, это ни сколько пока не продвинуло к выявлению гена, отвечающего за Амилоидоз.... исследования в этом направлении продолжаются. Напомню, что НЕ ВСЕ шар-пеи, имеющие приступы лихорадки, обязательно должны погибнуть от Амилоидоза, собака, не имеющая генетической предрасположенности к Амилоидозу, но имеющая периодические приступы НЛШ может прожить очень долгую жизнь. Так вернусь к опросу. Очень интересно понять, а как часто Хорсяки имеют НЛШ? -------------------- Gala T'aiBet Bell
------------------ Не путайте мой характер с моим отношением к вам. Мой характер зависит от меня, а моё к вам отношение зависит от вашего поведения... © |
|
|
![]()
Сообщение
#2
|
|
![]() Старожил ![]() Группа: Members Сообщений: 9 875 Регистрация: 8.4.2005 Из: Екатеринбург Пользователь №: 9 ![]() |
На Фэйсбук идет обсуждение НЛШ. Там прозвучал такой же вопрос : А часто ли бывают приступы Шарпейной Лихорадки у Хорсов, в частности, у Традиционного Шар-пея. Дело в том, что на сайте Линды Тинтл, в одной из ее статей имеется ее предположение, что первые случаи НЛШ зарегистрированы в Штатах с появлением Брашей. Интересная статья. Я склоняюсь к тому, что: Но и она же сказала, что не может утверждать в данный момент, что современные хорсы свободны от НЛШ, так как браши и хорсы теперь имеют одних предков. впрочем как и традиционные шарпеи, тк они не взялись ниоткуда, а выщепились все из тех же линий. -------------------- Пока человек чувствует боль - он жив.
Пока человек чувствует чужую боль - он человек .... |
|
|
![]()
Сообщение
#3
|
|
![]() Опытный ![]() Группа: Members Сообщений: 1 802 Регистрация: 29.9.2008 Пользователь №: 7 638 ![]() |
Интересная статья. Я склоняюсь к тому, что: впрочем как и традиционные шарпеи, тк они не взялись ниоткуда, а выщепились все из тех же линий. Дина, дело в том, что Линда предполагает , что виновником возникновения БРАШЕВОГО шар-пея является ТАНГ ДОГ, фото которого она представила в своей статье, ссылку на которую я давала, и произошло это именно в Америке, и именно ТАНГ ДОГ повинен в появлении НЛШ в породе шар-пей. Можете посмотреть на фото, танг дог очень похож на брашевого шар-пея, вот только ушки стоячие. -------------------- Gala T'aiBet Bell
------------------ Не путайте мой характер с моим отношением к вам. Мой характер зависит от меня, а моё к вам отношение зависит от вашего поведения... © |
|
|
![]()
Сообщение
#4
|
|
![]() Старожил ![]() Группа: Members Сообщений: 9 875 Регистрация: 8.4.2005 Из: Екатеринбург Пользователь №: 9 ![]() |
Дина, дело в том, что Линда предполагает , что виновником возникновения БРАШЕВОГО шар-пея является ТАНГ ДОГ, фото которого она представила в своей статье, ссылку на которую я давала, и произошло это именно в Америке, и именно ТАНГ ДОГ повинен в появлении НЛШ в породе шар-пей. Можете посмотреть на фото, танг дог очень похож на брашевого шар-пея, вот только ушки стоячие. это все поятно но у нас на сегодня нет ниодной чистой 100% хорсовой собаки и 100% традиционного. все перемешались браши с хорсами. у нас же никто никогда не вел селекцию только по хорсовым собакам и в преиод восстановления породы приливались крови и перемешивались. -------------------- Пока человек чувствует боль - он жив.
Пока человек чувствует чужую боль - он человек .... |
|
|
![]()
Сообщение
#5
|
|
![]() Старожил ![]() Группа: Members Сообщений: 3 106 Регистрация: 4.2.2008 Из: Москва Пользователь №: 6 385 ![]() |
это все поятно но у нас на сегодня нет ниодной чистой 100% хорсовой собаки и 100% традиционного. все перемешались браши с хорсами. у нас же никто никогда не вел селекцию только по хорсовым собакам и в преиод восстановления породы приливались крови и перемешивались. Девочки! Огромная просьба к Вам, читающим на английском, переведите статью для нас, увы, его не знающих. -------------------- ЧЕГО ЖЕЛАЕТЕ ВЫ МНЕ, ВАМ ВДВОЙНЕ!
Мозг - это орган, результат деятельности которого иногда опровергает сам факт его существования. [size=3]http://sharpei-online.com/forum/index.php?showtopic=8653 [/size]http://sharpeizhemchyzhinamoya.jimdo.com/?logout=1 |
|
|
![]()
Сообщение
#6
|
|
![]() Старожил ![]() Группа: Members Сообщений: 5 264 Регистрация: 31.1.2006 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 1 051 ![]() |
У меня вопрос к владельцам хорсовых: часто ли у ваших собак пониженна температура(ниже 38)
(у моей хорсовой самая низкая температура отмечена 36,8. Обычная у неё от 37до 37.8) а по теме у моей брашевой(умерла в 6лет10мес от ХПН) температура повышалась без видимой причины, раз 5-6месяцев,регулярно. у хорсовой, честно не могу вспомнить, ей 6лет3мес брашевый кобель примерно 2.5г. в приступах НЛШ отмечен не был, ТТТ -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#7
|
|
![]() Опытный ![]() Группа: Members Сообщений: 1 802 Регистрация: 29.9.2008 Пользователь №: 7 638 ![]() |
это все поятно но у нас на сегодня нет ниодной чистой 100% хорсовой собаки и 100% традиционного. все перемешались браши с хорсами. у нас же никто никогда не вел селекцию только по хорсовым собакам и в преиод восстановления породы приливались крови и перемешивались. Дина, чистых от брашей линий нет у НАС, но есть в Китае, это, так называемый традиционный, и аборигенный тип. По моему мнению, это два разных типа и я настаиваю на этом. Традиционный - Бон Маус, с сухой, несколько зауженной мордой и аборигенный - с умеренно наполненной, классической мордой, коего я и считаю образцом пра-шар-пея. Именно АБОРИГЕННОГО типа щенков Линда Тинтл вывезла из Китая. Всего было 5 щенков аборигенного типа, 4 суки и 1 кобель. 17 мая 2005 года в Америке родился ПОЛНОСТЬЮ аборигенный помет из 7 щенков. Мать и отец щенков были тщательно протестированы и признаны здоровыми перед вязкой. Все эти АБОРИГЕННЫЕ щенки находятся под патронажем Линды Тинтл и это помогает ей изучать проблемы здоровья шар-пеев. В статье, ссылку на которую я давала есть фото АБОРИГЕННОГО шар-пея, подростка. И скажу вам честно... он ОЧЕНЬ отличается от ТРАДИЦИОННОГО!!! Девочки! Огромная просьба к Вам, читающим на английском, переведите статью для нас, увы, его не знающих. Татьяна, в принципе, я в первом своем посте коротенько осветила, что написано в этой статье, Дина подтвердит, она знает английский, а если Вы хотите более подробный перевод, попробуйте воспользоваться переводчиком. Увы, я имею негативный опыт точных переводов на форуме.... извините, это не к Вам относится, Татьяна. У меня вопрос к владельцам хорсовых: часто ли у ваших собак пониженна температура(ниже 38) (у моей хорсовой самая низкая температура отмечена 36,8. Обычная у неё 38,2-37,8) Я не могу ответить на этот вопрос, так как я не часто меряю температуру своим хорсякам...нет необходимости, Слава Богу! А вот я сама живу с пониженной температурой тела, норма для меня 34,5-35 С... когда у меня 36,6 , я чувствую ее как человек с обычно нормальной температурой тела - 37,5 - 38. Обращалась к врачам, говорят, что такое бывает... -------------------- Gala T'aiBet Bell
------------------ Не путайте мой характер с моим отношением к вам. Мой характер зависит от меня, а моё к вам отношение зависит от вашего поведения... © |
|
|
![]()
Сообщение
#8
|
|
![]() Шарпейный Хендлер (и не только шарпейный) +7-916-487-87-05 ![]() Группа: Members Сообщений: 3 111 Регистрация: 18.4.2005 Из: Москва, г. Котельники Пользователь №: 57 ![]() |
Мой опыт, канеш, никакой. Есть только с курсов немного информации, которую я для себя однозначно приняла ...
Но мое желание, чтобы уже дааавно FCI разделила браш и хорс, хотя к здравию это не имеет отношения. а что касается здоровья, Цитата Напомню, что НЕ ВСЕ шар-пеи, имеющие приступы лихорадки, обязательно должны погибнуть от Амилоидоза, собака, не имеющая генетической предрасположенности к Амилоидозу, но имеющая периодические приступы НЛШ может прожить очень долгую жизнь. как бы оно ни было, а допускать собаку, унаследовавшую этот признак, не считаю правильным. Даже если и проживет она долгую и счастливую. Наследственная проблема, она и есть проблема и ее надо искоренять! -------------------- Возьму собаку в поездку на зарубежную выставку, или шоу в Москве, если у Вас случился форс-мажор:
|
|
|
![]()
Сообщение
#9
|
|
![]() лучше быть одной, чем вместе с кем попало ![]() Группа: Members Сообщений: 4 103 Регистрация: 23.4.2005 Из: Москва САО Пользователь №: 107 ![]() |
чистых от брашей линий нет у НАС, но есть в Китае, это, так называемый традиционный, и аборигенный тип. хочу расстроить - и китайские аборигены страдают приступами НШЛ -не все конечно но случается - эта болезнь все же шарпейная.... -------------------- Мой САЙТ
Существует два способа возвыситься над остальными: стать лучше самому или унизить соседей. Для первого необходимы труд и профессионализм, для второго достаточно некомпетентности и злобы. |
|
|
![]() ![]()
Сообщение
#10
|
|
![]() Опытный ![]() Группа: Members Сообщений: 1 802 Регистрация: 29.9.2008 Пользователь №: 7 638 ![]() |
Просто удивительно... Во всем мире, в Еаропе, Англии, Америке самая животрепещущая тема на сегодняшний день - тема FSF - тема НЛШ.... В связи с объявлением Линды Тинтл о возможности сделать генетический тест, МАССА желающих со всего мира сделать эти тесты своим собам... Линда Тинтл объявила, что пока будут делаться тесты только для Америки, так как поступило большое количество образцов... Англия и Европа с нетерпением ждет своей
очереди.... А у нас в России....ТИШИНА...никому даже тема НЛШ не интересна, не говоря уже о желающих сделать эти тесты.... А в теме "Мост Радуги" почти каждый день звучит риторический вопрос "Почему наши собы уходят так рано???" -------------------- Gala T'aiBet Bell
------------------ Не путайте мой характер с моим отношением к вам. Мой характер зависит от меня, а моё к вам отношение зависит от вашего поведения... © |
|
|
![]()
Сообщение
#11
|
|
![]() Дух здешних мест ![]() Группа: Root Admin Сообщений: 13 134 Регистрация: 27.2.2005 Из: Москва, Перово Пользователь №: 7 ![]() |
Просто удивительно... Во всем мире, в Еаропе, Англии, Америке самая животрепещущая тема на сегодняшний день - тема FSF - тема НЛШ.... В связи с объявлением Линды Тинтл о возможности сделать генетический тест, МАССА желающих со всего мира сделать эти тесты своим собам... Линда Тинтл объявила, что пока будут делаться тесты только для Америки, так как поступило большое количество образцов... Англия и Европа с нетерпением ждет своей очереди.... А у нас в России....ТИШИНА...никому даже тема НЛШ не интересна, не говоря уже о желающих сделать эти тесты.... А в теме "Мост Радуги" почти каждый день звучит риторический вопрос "Почему наши собы уходят так рано???" Почему не интересно? Интересно. Только навряд ли у нас принято открыто среди заводчиков, особенно у тех, у кого разведение поставлено на регулярную основу, обсуждать наследственные проблемы своих собак. Ведь скажешь что о своих линиях - потом это скопируют, распечатают и будут потенциальным покупателям отсылать, чтобы их от вас же отпугивать ![]() По существу вопроса - некоторое кол-во лет назад группа американских заводчиков ездила в Китай на выставку крупную (я фотографии с рингов выкладывала, мы их обсуждали активно) и по питомникам шар-пеев. Так вот, в Китае брашевых шар-пеев нет в принципе, они там за шар-пеев не держатся. При этом у них тоже имеются случаи НЛШ. И, к слову, разве не та же Тинтл, если не путаю, вывозила из Китая аборигенных щенков и в итоге констатировала тот факт, что они имеют все те же проблемы, включая амилоидоз и НЛШ, что и современные американские шар-пеи? -------------------- Громче всех лают дворняжки. Молчаливость и выдержка - признак породы.
Сайт о Шар-пеях, которым нужна наша помощь: www.sharpeisearch.ru |
|
|
![]()
Сообщение
#12
|
|
![]() Опытный ![]() Группа: Members Сообщений: 1 802 Регистрация: 29.9.2008 Пользователь №: 7 638 ![]() |
Почему не интересно? Интересно. Только навряд ли у нас принято открыто среди заводчиков, особенно у тех, у кого разведение поставлено на регулярную основу, обсуждать наследственные проблемы своих собак. Ведь скажешь что о своих линиях - потом это скопируют, распечатают и будут потенциальным покупателям отсылать, чтобы их от вас же отпугивать ![]() По существу вопроса - некоторое кол-во лет назад группа американских заводчиков ездила в Китай на выставку крупную (я фотографии с рингов выкладывала, мы их обсуждали активно) и по питомникам шар-пеев. Так вот, в Китае брашевых шар-пеев нет в принципе, они там за шар-пеев не держатся. При этом у них тоже имеются случаи НЛШ. И, к слову, разве не та же Тинтл, если не путаю, вывозила из Китая аборигенных щенков и в итоге констатировала тот факт, что они имеют все те же проблемы, включая амилоидоз и НЛШ, что и современные американские шар-пеи? Из пяти щенков, привезенных из Китая в 2003 году, один был кастрирован по причине пателлы, у второго - перекус и энтропион, у третьего - да, были эпизоды НЛШ, но об амилоидозе речи не шло. ДВА ЩЕНКА из пяти были совершенно здоровы и именно они произвели потомство - помет из 7 щенков, совершенно здоровых и которыми, как пишет сама Линда она очень гордится. Я не владею свежей информацией о судьбе привезенных щенков на данный момент, но можно задать этот вопрос Линде на американском форуме. -------------------- Gala T'aiBet Bell
------------------ Не путайте мой характер с моим отношением к вам. Мой характер зависит от меня, а моё к вам отношение зависит от вашего поведения... © |
|
|
![]()
Сообщение
#13
|
|
![]() Шар Пей - Это Мой Личный Сорт Героина ![]() Группа: Members Сообщений: 2 649 Регистрация: 7.9.2007 Из: Новороссийск Пользователь №: 5 731 ![]() |
Галина спасибо за интересную статью. Мне кажется вообще хорсы менее подвержены к аллергии, к заворотам лихорадкам, но это по нашим наблюдениям.
-------------------- С ув. Ольга Котлярова.
За одну ночь нельзя изменить жизнь. Но за одну ночь можно изменить мысли, которые навсегда изменят твою жизнь. ICQ 364-24-23-38; 8-903-45-36-931; Skype olgakotlyarova87 Kennel "Kotmarian" http://www.kotmaryan.ru ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#14
|
|
![]() Шар Пей - Это Мой Личный Сорт Героина ![]() Группа: Members Сообщений: 2 649 Регистрация: 7.9.2007 Из: Новороссийск Пользователь №: 5 731 ![]() |
-------------------- С ув. Ольга Котлярова.
За одну ночь нельзя изменить жизнь. Но за одну ночь можно изменить мысли, которые навсегда изменят твою жизнь. ICQ 364-24-23-38; 8-903-45-36-931; Skype olgakotlyarova87 Kennel "Kotmarian" http://www.kotmaryan.ru ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#15
|
|
![]() true perfection seems imperfect, but is perfectly itself ![]() Группа: Members Сообщений: 8 602 Регистрация: 8.4.2005 Из: Estonia, Tallinn Пользователь №: 10 ![]() |
а мне обсуждение фэйсбуковское темы традиционного шарпея разонравилось. сначало увлекло, а потом надоело. то что они позиционируют как традиционный - тип было и есть и будет всегда. и спасать этот тип не надо его просто надо принять и не скрывать таких щеночков от глаз окружающих. а их за годы разведения было достаточное количество, гены не обманешь. ведь все года ценились морды гипаппотама, а не а ля традиционные, которых просто считали неудачными в пометах
![]() сейчас мода на таких пошла ![]() из личных наблюдений по поводу здоровья у хорсов- все то же самое как и у брашей, все линии уже перемешаны. -------------------- Завтра будет то, что, должно быть, и не будет ничего из того, что быть не должно — не суетись.
|
|
|
![]()
Сообщение
#16
|
|
![]() лучше быть одной, чем вместе с кем попало ![]() Группа: Members Сообщений: 4 103 Регистрация: 23.4.2005 Из: Москва САО Пользователь №: 107 ![]() |
хи-хи у меня дежа вю
проходит 5 лет и опять начинается обсуждение не о чем.... Порядок начнется только ТОГДА - КОГДА каждый не будет кивать на соседа и говорить -а вот он ... а начнет лично с себя - будте честными перед собой не используйте в разведении все что шевелиться - и все будет хорошо - так нет же - то сук в 8 мес вяжут то кобелей в 6 - они и не поняли еще здоровые они или больные- бац а уже прадедушка и прабабушка. но естественно это потому что спрос рождает предложение -только по этому все и происходит. или умерла собака питомник молчит -ссылаясь на душевную травму- как же рассказать - для меня он (оан) будет жить вечно -в моем сердце - ха-ха-ха у простого владельца может и будет в сердце -а азводчик не хочет про проблему в линии рассказать - ни не надо говорить что это не так. мне просто смешно читать все эти рассуждения, если бы да кабы - начните с себя. не надо никого ждать - а то как говорится собака лает а какраван идет - и уже столько собак голос потеряли -а караван все идет и идет - у нас ( и не только у нас а и в соседних странах) большая часть заводчиков прославилась ТОЛЬКО скандалами - -------------------- Мой САЙТ
Существует два способа возвыситься над остальными: стать лучше самому или унизить соседей. Для первого необходимы труд и профессионализм, для второго достаточно некомпетентности и злобы. |
|
|
![]() ![]()
Сообщение
#17
|
|
![]() п-к *ОТМАРИАН* ![]() Группа: Members Сообщений: 2 519 Регистрация: 17.10.2006 Из: Новороссийск Пользователь №: 2 513 ![]() |
Дина, дело в том, что Линда предполагает , что виновником возникновения БРАШЕВОГО шар-пея является ТАНГ ДОГ, фото которого она представила в своей статье, ссылку на которую я давала, и произошло это именно в Америке, и именно ТАНГ ДОГ повинен в появлении НЛШ в породе шар-пей. Можете посмотреть на фото, танг дог очень похож на брашевого шар-пея, вот только ушки стоячие. Я хочу так же немного расстроить.. Линда ошибочно предполагает, так как прилитые TANG DOG и других пород осуществлялась в самом китае.. в Гонконге, простите в то время это был не китай.. Она наверно плохо читает по китайски. )) -------------------- Всё что не делается, делается к лучшему!
Заходите в гости ко мне на сайт: http://www.kotmaryan.ru Контакты: (8617) 64-38-59; +7 918-64-89-780; icq 448-600-357 |
|
|
![]()
Сообщение
#18
|
|
![]() Старожил ![]() Группа: Members Сообщений: 9 875 Регистрация: 8.4.2005 Из: Екатеринбург Пользователь №: 9 ![]() |
Именно АБОРИГЕННОГО типа щенков Линда Тинтл вывезла из Китая. Всего было 5 щенков аборигенного типа, 4 суки и 1 кобель. 17 мая 2005 года в Америке родился ПОЛНОСТЬЮ аборигенный помет из 7 щенков. Мать и отец щенков были тщательно протестированы и признаны здоровыми перед вязкой. Все эти АБОРИГЕННЫЕ щенки находятся под патронажем Линды Тинтл и это помогает ей изучать проблемы здоровья шар-пеев. Выборка для статистики слишком ничтожна. Вот когда родится 5 поколений аборегенов и последнее поколение будет насчитывать 1000 особей, тогда и можно делать какието выводы. -------------------- Пока человек чувствует боль - он жив.
Пока человек чувствует чужую боль - он человек .... |
|
|
![]() ![]()
Сообщение
#19
|
|
![]() п-к *ОТМАРИАН* ![]() Группа: Members Сообщений: 2 519 Регистрация: 17.10.2006 Из: Новороссийск Пользователь №: 2 513 ![]() |
а мне обсуждение фэйсбуковское темы традиционного шарпея разонравилось. сначало увлекло, а потом надоело. то что они позиционируют как традиционный - тип было и есть и будет всегда. и спасать этот тип не надо его просто надо принять и не скрывать таких щеночков от глаз окружающих. а их за годы разведения было достаточное количество, гены не обманешь. ведь все года ценились морды гипаппотама, а не а ля традиционные, которых просто считали неудачными в пометах ![]() сейчас мода на таких пошла ![]() из личных наблюдений по поводу здоровья у хорсов- все то же самое как и у брашей, все линии уже перемешаны. Какая такая мода... не виноватая я он сам пришёл.. Всё гораздо проще просто у некоторых "титанов" нарожались шиломордики, половина из них была продана как шоу класс, которая не оправдала своё предназначение, а та половина которую никто уж и бесплатно даже брать не хотел из за так сказать экзотической наружности родственной доберману, осела в "титанских" питомниках, вот и пришлось им теперь начать пиаропесннопение о традиционном шар-пее и его очень уж разных супер превосходящих брашей и хорсов мордатых здоровье "мнимом" и не имеющем ни какой научной подоплёки в своих высказываниях мыслеформ. А если взять исторические раскопки.. то вот эти фотки статуэток уж совсем отличаются своей основой от того что нам пытаются внушить как традиционного шар-пея... хотя то что нам показывают можно назвать словом традиционным, только следует еще добавить словечко в ту фразу.. традиционным коммунистическим шар-пеем. У них как у нас всё что было до революции не существовало, начало всех начал только с революции, а кто старое помянет - голова с плеч.. -------------------- Всё что не делается, делается к лучшему!
Заходите в гости ко мне на сайт: http://www.kotmaryan.ru Контакты: (8617) 64-38-59; +7 918-64-89-780; icq 448-600-357 |
|
|
![]() ![]()
Сообщение
#20
|
|
![]() п-к *ОТМАРИАН* ![]() Группа: Members Сообщений: 2 519 Регистрация: 17.10.2006 Из: Новороссийск Пользователь №: 2 513 ![]() |
УЖОС ЛЕТЯЩИЙ С ВОСТОКА!!!! ИМХО -------------------- Всё что не делается, делается к лучшему!
Заходите в гости ко мне на сайт: http://www.kotmaryan.ru Контакты: (8617) 64-38-59; +7 918-64-89-780; icq 448-600-357 |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 23.4.2018, 8:26 | |